/ Эксперты
«Биокол» для Терминатора
Россия 2045: Борис Карпович, расскажите, пожалуйста, чем именно занимается ваша лаборатория, что нового появилось в области ваших научных интересов?
Борис Карпович Гаврилюк: Я занимаюсь тем, что в народе называют «искусственной кожей». Начал разрабатывать этот материал еще в конце 1980-х годов. Запрос звучал следующим образом: нельзя ли в связи с угрозой атомных катастроф, которые сопровождаются огромным количеством пострадавших людей, обожженных ультрафиолетовой и гамма-радиацией, создать «искусственную кожу»? Стояла необходимость в создании таких материалов, которые, во-первых, соответствовали бы по своим свойствам верхнему слою кожи, а во-вторых, обладали способностью регенерировать нижние разрушенные слои.
В конце концов мы произвели препарат, который назвали «Биологический коллоид», или «Биокол». Он соединяет в себе свойства и синтетических, и природных полимеров. Создать такую смесь никому не удавалось, потому что мы соединили совершенно несовместимые вещества.
Россия 2045: А за счет чего вы решили противоречие?
Б.К.Г.: Сообразили, только и всего! Затем провели много опытов, несколько тысяч, подбирали очень долго, и с тех пор мы такие вещи можем смешивать и осуществлять.
Россия 2045: На что способен ваш препарат?
Б.К.Г.: «Биокол» восстанавливает кожу и ткани в самых тяжелых случаях. Например, как-то раз обратился в поликлинику средних лет маргинал. Был мороз под тридцать, а он побежал за водкой. Босиком. Ему сказали: «У вас обморожение третьей или четвертой степени с некрозом, идите домой, как у вас там все разовьется, мы вам ноги отрежем, будете протезы заказывать». Другая врач взялась лечить его «Биоколом». Некротические ткани отпали, выросли новые, и ноги она ему сохранила. Или вот, например, случай: барышня помогала маме щи варить, получила ожог третьей степени. После двух применений «Биокола» — полное восстановление кожи. Одно из преимуществ препарата заключается в том, что не образуется рубец, а растут те клетки, которые составляют поврежденный орган.
Россия 2045: А как это работает?
Б.К.Г.: В коже есть два слоя: эпидермис и фибробласты. Клетки эпидермиса неподвижны, фибробласты же очень подвижны и интенсивно размножаются, заполняют рану, образуется рубец. Говоря упрощенно, если мы создадим среду, которая даст возможность размножаться не только фибробластам, но и эпидермису, то получим восстановление нормальной кожи.
Россия 2045: Это фактически питательная среда?
Б.К.Г.: В некотором смысле да! Компоненты этого геля содержат вещества необходимой вязкости, которые стимулируют движение клеток в нужном направлении. Даже клетки, которые в обычных условиях размножаются только по краям, отрываются, перемещаются и создают очаги размножения. Мы сразу запускаем процесс регенерации, минуя процесс воспаления, нагноения.
Россия 2045: Когда мы говорим о выращивании кожи и ее элементов, мне приходит в голову фильм «Терминатор», где на искусственные кости была надета кожа, которая восстанавливалась, регенерировала.
Б.К.Г.: Для кожи киборга нужно просто сделать систему питания. А вообще... мы ведь несложно устроены! Есть всего несколько систем: кровеносная разносит кислород и питательные вещества, выделительная выводит отходы. Остальное — рабочие органы. Вначале можно сделать простейший живой организм. А потом более сложные системы.
Какие клетки мы возьмем? Мы можем сделать системы нервных клеток. Есть очень интересные клетки в сердце, которые обладают энергией и генерируют ее. Когда вы наблюдаете развитие зародыша, первое, что вы увидите — это биение, сокращение сердечное. Это как раз те клетки, о которых я говорю. Если мы научимся воспроизводить сердцебиение — а мы этому учимся, — сначала будут первичные организмы, небольшие, простейшие. И постепенно будем заменять в человеческом организме все, что можно и нельзя.
Россия 2045: Можно ли добиться того, чтобы кожа бесконечно долго существовала в симбиозе с какой-то системой ее обеспечения?
Б.К.Г.: В принципе можно! Все дело — в системе обеспечения. Каждая клетка имеет определенный срок развития...
Но если выращивать их на мембране, которая пропускает питательные вещества, и снизу подавать определенные питательные вещества, то клетки начнут расти не только по плоскости, но и вверх, давая много слоев. Будет расти мультислой. Который может жить долго. Такие системы в шкафу у меня лежат. Все это можно сделать. Но среда должна быть питательной, содержать ростовые факторы, иметь соответствующую температуру. Много условий.
Россия 2045: А можно ли кожу так генетически модифицировать, чтобы она была, например, более устойчивой к химическим воздействиям?
Б.К.Г.: Возможно, это удастся осуществить путем зародышевых манипуляций. На ранней стадии развития нужно ввести необходимый генетический материал. Как и какой — мы пока не знаем. Но здесь вступают вопросы этики.
Россия 2045: А в более позднем возрасте есть возможность активировать тот или иной ген? Или уже у взрослого существа модифицировать?
Б.К.Г.: Для взрослого это тяжело. Можно ввести модифицированные клетки. Такие попытки делаются. В конце концов, я думаю, будут выделять клетки из организма, вводить туда разные гены и лечить заболевания генетического порядка.
Россия 2045: Или кожу, как у хамелеона, сделать, чтобы цвета меняла.
Б.К.Г.: Кожа, как у хамелеона... Хорошая идея, я попробую! Да, некоторые простейшие обладают такими механизмами, которых высшие животные не имеют. Или полная регенерация конечностей у земноводных — ящериц и саламандр. У них ведь сразу начинается регенерация, это именно то, чего мы пытаемся сейчас добиться нашим препаратом. У них начинается регенерация, причем системная — все системы начинают регенерировать: кость, мышцы, кожа.
Россия 2045: Как вы думаете, почему эволюция запретила людям иметь такое?
Б.К.Г.: Возможно, просто случайно! У земноводных есть что смотреть и изучать. Это совсем другой организм. Попытки использовать регенерационные гены и всаживать их в другие клетки могут иметь успех. Гены бессмертия и гены регенерации — это самое главное, что сейчас изучают.
Россия 2045: Если представить себе центр, который бы объединял различные клеточные технологии...
Б.К.Г.: Это хрустальная мечта! Мы мечтаем сделать такой центр!
Россия 2045: Т.е. это востребовано? Как вы думаете, где он мог бы размещаться?
Б.К.Г.: Лучшего места, чем Пущино, не найдешь! У нас есть и биохимические лаборатории, и физиологические, и очень сильные лечебные. Тут много дисциплин сошлось — медики, биофизики, биохимики, математики, теоретики, эмбриологи. Такой комплекс весьма подходит для решения трудных, но интересных задач.
Поделиться в Живом Журнале
/Эксперт
ГаврилюкДоктор медицинских наук, профессор, заведующий лабораторией роста клеток и тканей Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН
«Для кожи киборга нужно просто сделать систему питания. А вообще... мы ведь несложно устроены! Есть всего несколько систем: кровеносная разносит кислород и питательные вещества, выделительная выводит отходы. Остальное — рабочие органы. Вначале можно сделать простейший живой организм. А потом более сложные системы...»
/ мнения экспертов и членов инициативной группы
- Виктор ЮрьевичКандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник ТОИ ДВО РАН, композитор, философ
Аргонов«Я думаю, что прежде, чем начать радикальную киборгизацию мозга, необходимо найти нейрокоррелят сознания. Имеет ли он физическую или чисто информационную природу в форме нейросигналов? Есть ли группа нейронов, которая непосредственно ответственна за сознание? Или, может быть, сознание порождается еще более мелкими объектами внутри нейронов...»
- Александр ЯковлевичДоктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Каплан«К тому времени, когда мозг можно будет перенести в искусственное тело, роботы достигнут совершенства формы и будут выглядеть, как вполне приличное человеческое тело...»
- Вячеслав ЕвгеньевичДоктор биологических наук, профессор, изобретатель аппарата «Биоискусственная печень»
РябининЧлен инициативной группы«Вся тенденция развития науки показывает: то, что мы считали невозможным, становится возможным. Кто мог представить, что руки и ноги начнут ходить под влиянием соответствующих импульсов? Прогресс движется не в арифметической, а в геометрической прогрессии...»
- Сергей ДмитриевичДоктор химических наук, профессор, заведующий кафедрой химической энзимологии МГУ, член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института биохимической физики РАН
ВарфоломеевЧлен инициативной группы«Нужно иметь электронный вариант мозга. Физический мозг, на мой взгляд, не может являться предметом интереса, так как он очень субтилен. Но вот создание электронного аналога с полным рецепторным оснащением, которое имело бы ту же историю, стимулы, мотивации, — это может оказаться очень интересно...»
- Акоп ПогосовичДоктор философских наук, канд. психологических наук, главный редактор журнала «Историческая психология и социология истории», профессор МГУ.
Назаретян«Интеллект современного человека – это искусственный интеллект. Естественным осталось только то, что он на белковом носителе, т.е. естествен не интеллект, а мозг...»
- Сергей ВасильевичДоктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой биомедицинских систем Московского государственного института электронной техники, главный редактор журнала «Медицинская техника»
СелищевЧлен инициативной группы«Глобальных и неразрешимых технических проблем для создания полностью искусственного тела не существует. Все задачи понятны и потенциально решаемы...»
- Павел ОлеговичПрофессор практики Московской школы управления СКОЛКОВО, к.э.н., партнер группы "Метавер"
Лукша«Развитие интерфейсов позволяет принципиально по-другому взаимодействовать не только с локальным пространством, но и с глобальным пространством, т.е. продолжая «мозг – компьютер – Сеть», мы можем получать системы принципиально нового способа организации».
- КевинБританский учёный-киборг. Доктор наук в области технической кибернетики (Институт теории информации и автоматизации Чешской АН, 1994). PhD в области электротехники (системы управления) (Имперский колледж Лондона, 1982)
Уорвик«...Я прочел все ваши материалы, и большинство идей мне очень близки. Ваш план работ на ближайшие 30 лет меня восхищает!»
- Дмитрий ВладимировичИсторик и теоретик культуры, культуролог, консультант по культурному развитию. Доцент Института искусств и культуры и Философского факультета ТГУ
Галкин«Искусство – уникальный ресурс для фабрики инноваций. Только в искусстве креативная мощь так тесно связана с порождением смыслов и гуманизацией технологий...»
- Сергей БорисовичИсследователь и теоретик фантастики и альтернативной истории, литературный критик и публицист, социолог, соционик и военный историк
Переслегин«... Проект «2045» требует немереного инженерного обеспечения. И я утверждаю, что и для России, и для всего мира единственная возможность преодолеть фазовый барьер – это решить не биологические задачи, не биотех, а решить задачу на удержание инженерии на критические 20 лет...»
- Виталий ЛьвовичДоктор физико-математических наук, профессор, заведующий отделом нейроинформатики Центра оптико-нейронных технологий НИИСИ РАН
Дунин-Барковский«Для создания искусственного тела нужен хороший мозг, интеллект. А он может быть и искусственным. Воссоздание органов — очень сложная и ресурсоемкая задача. При работе над искусственным интеллектом затраты минимальны, а результаты колоссальны...»
- Дмитрий ХаметовичХудожник, теоретик искусства, куратор Государственного центра современного искусства (Калининградский филиал)
БулатовЧлен инициативной группы«В ближайшем будущем гибридные схемы из комбинаций живых и неживых элементов позволят вернуть утраченные или изначально отсутствующие функции. И конечно, заметно усилить их по сравнению с обычными...»
- Игорь ВалентиновичБиофизик, председатель междисциплинарного семинара по трансгуманизму и научному иммортализму РФО РАН, директор по науке компании «КриоРус», член Координационного совета и один из основателей Российского трансгуманистического движения
Артюхов«Как самолет оказался эффективнее птицы, как подводная лодка плавает быстрее, чем кит, так и искусственное тело в какой-то момент догонит и перегонит тело естественное...»
- ХиросиДоцент кафедры информационных технологий Киотского университета и профессор Университета Осаки (Osaka University), двадцать восьмой гений из списка «Сто гениев современности», создатель антропоморфного робота «Геминоид» HI-1 (Geminoid)
Исигуро«...Однажды мы сможем добиться появления аватаров и воспроизведем функции человеческого мозга внутри этого робота. И тогда люди смогут устремиться к бессмертию...»
- Давид ИзраилевичДоктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, сопредседатель Научного совета РАН по методологии ИИ
Дубровский«... этот проект ["Россия 2045"], безусловно, заслуживает всемерной поддержки. Он инициирован молодыми людьми, полными веры в свою высокую миссию. Это яркий акт пассионарности... вызов нашей академической общественности, среднему, сероватому научному сознанию, лишенному порывов вдохновения».